Война началась, за её ходом можно следить здесь:

Пятая Форумская Война. Тема ведения

Перейти к содержимому

Фотография

Словесная дуэль: kl-13 против Phoenix_NewDragon (военная)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 12

#1 Zuboskal

  • Главарь Наёмников (♔)

    Репутация
    778
  • 10 482 сообщений

Награды

                       

Отправлено 29 Май 2015 - 19:08

Здесь будет проходить словесная дуэль по Готике: kl-13  против Phoenix_NewDragon

 

 

Правила словесной дуэли:

 

В словесной дуэли будет два судьи. Судьи задают тему по Готике и каждому участнику говорят какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судьи определяют кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судьи уйдут на совещание и каждый выставит свою оценку каждому участнику. Эти оценки суммируются и будет определён победитель.

 

Оценивать судьи будут по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с Готикой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судьи: Andre и Zuboskal.

 

Судьи скоро посовещаются и зададут тему, также определят кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце каждый судья подведёт итог по каждому участнику и баллы суммируются.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судьи и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей



#2 Zuboskal

  • Главарь Наёмников (♔)

    Репутация
    778
  • 10 482 сообщений

Награды

                       

Отправлено 30 Май 2015 - 10:33

Приветствую вас, kl-13 и Phoenix_NewDragon.

 

Вот ваша тема для спора: Лорд Хаген - лидер отряда паладинов, прибывших на остров Хоринис, чтобы добывать руду в рудниковой долине для нужд короля. Является весьма противоречивой фигурой в Готике и вам предстоит выяснить какая из точек зрения верная.

 

ВопросЛорд Хаген. Отличный командир или бездарный лидер?



#3 Andre

  • Бывалый Наёмник

    Репутация
    116
  • 492 сообщений

Отправлено 30 Май 2015 - 11:19

Рад приветствовать дуэлянтов. Тема дуэли задана, дуэлянты готовы, а мне остаётся лишь назначить стороны и порядок ведения дуэли.

 

kl-13 - Будет защищать позицию Лорда Хагена

 

Phoenix_NewDragon - Будет обвинять позицию Лорда Хагена

 

Начинает эту дуэль kl-13

Удачи!


Сообщение отредактировал Andre: 30 Май 2015 - 11:19

На форуме с 20.09.2005

Да я патриот до глубины своей души!!!

Мне глубоко до лампочки на фонаре ваше мнение о моём правильнописАнии!!!

Всё сказанное автором является его личным мнением и не несёт в себе провокаций!!!

#4 kl-13

  • Гор-Апокалепсический страж

    Репутация
    86
  • 461 сообщений

Награды

     

Отправлено 31 Май 2015 - 10:14

Лорд Хаген... Генерал Паладинов, великий стратег и могучий воин. В своё время был ниспослан на остров Хоринис самим Робаром III, со священной миссией восстановить поставки руды, столь необходимые королевству в сей трудный период "Орочей смуты". Давайте разберём его действия в те времена...

 

И так Лорд Хаген прибыл на остров Хоринис, и что-же он сделал? Глупо бросился на орков в долине, не считаясь с потерями солдат, и фанатично выкрикивая заповеди и молитвы паладинов? НЕТ! Он как дальновидный лидер и стратег первым делом озаботился созданием мощного форпоста, для отдыха и снабжения своих людей, что-бы можно было защитить благочестивых жителей Хориниса, и начать продуманное продвижение паладинов в рудниковую долину. После падения барьера, местность вокруг наполнили освободившиеся бандиты, воры и прочие проходимцы. Так-же неожиданно долину заполонили орки, куда более опасные противники нежели всякий воровской сброд...

 

Естественно понимаю данную ситуацию, Лорд Хаген осознавал что просто отправить паладинов в долину, без медикаментов, провизии, и возможности пополнять и ремонтировать снаряжение, это чистой воды самоубийство. И первым делом занялся укреплением портового города Хориниса (Находящегося на одноимённом острове). Мобилизовал ополчение из местного населения, приказал ему навести порядок в городе, а так-же установил жёсткий пропускной контроль в город, дабы избежать проникновение нежелательных и опасных лиц в него. Попутно не забывая о своей основной задаче, им в рудниковую долину был направлен небольшой передовой, и скорее разведывательный, нежели военный отряд, во главе с паладином Гарандом. Небольшой отряд куда манёвренней нежели целая армия, и имел больше шансов добраться до замка в долине незамеченным, без лишних эксцессов, стычек и потерь. Это был очень важный шаг, так как Гаранд был опытным командиром, он выполнил задачу и занял крепость в рудниковой долине, тем самым создав второй форпост, после чего провёл рекогносцировку на местности, и даже попытался восстановить добычу руды...

 

Тем самым Лорд Хаген, не только заполучил под свой контроль две опорных точки, для дальнейшего наступления, и очистки Хориниса с долиной, от всех нежелательных и опасных элементов, но и сделал крепость в долине, ценным источником информации о всём происходящем в ней. А так как Лорд Хаген мыслил масштабно и стратегически, то на основе полученной информации, он мог принимать уже более осознанные и правильные шаги, как лидер/командир для выполнения своей миссии на благо королевства и его жителей.

 

Так-же стоит отметить что Лорд Хаген, не любил рубить с плеча. Примером тому служит неповиновение фермера Онара, с последующим сбором наёмников на своей ферме. По сути даже с учётом немногочисленности паладинов, и тем что ополченцы не были сплошь мастерами боя, Лорду Хагену вполне-бы этого хватило для силового разрешение конфликта, и уничтожения сброда в виде наёмников, даже с учётом что среди них был известный бывший генерал Ли. Но как великий стратег, Лорд Хаген помнил прописную истину, что "Худой мир лучше добротной войны" и не желал кровопролития, чем явно бы ополчил против себя население Хориниса, понёс бы потери, и ослабил бы свои позиции по всем фронтам. Что в итоге привело бы к провалу миссии в целом, чего он как разумный Лидер (не побоюсь этого слова с большой буквы), допустить никак не мог и не имел права. На него надеялось всё королевство и сам Робар III!

 

Ко всему прочему важно заметить что Лорд Хаген был уважаемым человеком, и сильной личностью. Его подчинённые ему доверяли и слушались. Сам король Робар III произвёл его в последствии в генералы, Маги огня относились к нему уважительно. И ему даже доверили контроль над ценнейшей реликвией Глазом Инноса!

 

P.S. Мы доподлинно не знаем на сколько успешен был полномасштабный поход по очистке долины рудников, но исходя из того что Лорд Хаген в последствии был произведён в Генералы, и был направлен королём на захват западных земель. Мы можем предположить что миссия на острове Хоринис увенчалась полным успехом, это означает что все его действия предпринятые для этого, были верными, и обсуждению не подлежат. Как говориться победителей не судят!

 

Исходя из всего выше сказанного я считаю что Лорд Хаген, великолепный стратег и лидер, помнящий что такое честь паладина и долг командира. А тот кто в этом усомниться будет настоящим глупцом, не видящего всей картины, и обилия тех сложностей и проблем обрушенных на Лорда Хагена в его обязанностях и заданиях, с которыми он с честью справился. 


Сообщение отредактировал kl-13: 31 Май 2015 - 10:16

Бывший участник старого форума bestgothic (Участник Питерского поинта (уже нескольких), и последующий член форума gothicgame после закрытия Беста), Killerlot из Тёмного Ордена (А думал что из Болотного лагеря, оказывается я их не застал уже тогда). Да пребудет с нами Спящий efVgbiT.png!


#5 Phoenix_NewDragon

  • Верховный Маг Огня

    Репутация
    108
  • 795 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2015 - 08:18

Приветствую противника, судей и всех зрителей этой дуэли. Начнем, пожалуй, с разбора полетов.

 


Лорд Хаген... Генерал Паладинов, великий стратег и могучий воин. В своё время был ниспослан на остров Хоринис самим Робаром III, со священной миссией восстановить поставки руды, столь необходимые королевству в сей трудный период "Орочей смуты". Давайте разберём его действия в те времена...

Прежде всего, как много громких и ничем не обоснованных слов. Великий стратег? В игре об этом ни слова, а действия Хагена говорят совсем об обратном. Ниспослан на остров? Само слово «ниспослан» говорит о том, что миссия оказалось вовсе не «священной», а даже недостойной ордена паладинов. Ведь их унизили, по сути, отправив на остров – просто анализ слов.

Но куда веселее Робар Третий, который послал Хагена и его отряд. Просто потому что если с остальным можно поспорить, то вот это – фактическая ошибка. Во время войны с орками на материке правил Робар Второй, а Третий появился куда позже, и в играх, которые уже только с натяжкой можно назвать продолжением серии Готика.

И да, запомним про миссию – восстановить поставку руды и привезти на  материк совсем не пару ящиков.  

 

 


Он как дальновидный лидер и стратег первым делом озаботился созданием мощного форпоста, для отдыха и снабжения своих людей, что-бы можно было защитить благочестивых жителей Хориниса, и начать продуманное продвижение паладинов в рудниковую долину.

Первое, что сделал Хаген, попав в Хоринис – это захватил власть в городе. Он подмял под себя губернатора, ополчение. Это легко проверить – достаточно просто вспомнить, где у нас находятся непосредственно сам Хаген и Андре. Хаген возомнил себе, что раз он выше по статусу, то он, человек со стороны, может лучше управлять городом, чем люди, которые в нем живут. Да, диктатор так бы и сделал. А вот стратег должен использовать имеющиеся ресурсы куда более грамотно.

 


Естественно понимаю данную ситуацию, Лорд Хаген осознавал что просто отправить паладинов в долину, без медикаментов, провизии, и возможности пополнять и ремонтировать снаряжение, это чистой воды самоубийство.

Это и оказалось самоубийством. Напомню, отряд Гаронда заперт в Минентале, и никто даже не озаботился тем, что у них там происходит. Хаген боится потерять людей для выполнения его миссии. Снова напомню – это поставка руды. Не власть над Хоринисом, а именно руда. Ради которой Хаген пальцем о палец не шевельнул, решив отправить чужака, которого в первый раз видит.

 


 Попутно не забывая о своей основной задаче, им в рудниковую долину был направлен небольшой передовой, и скорее разведывательный, нежели военный отряд, во главе с паладином Гарандом.

Чуть выше описано, как Хаген отнесся к этому отряду. Бросил на произвол судьбы.

 

 

 


Это был очень важный шаг, так как Гаранд был опытным командиром, он выполнил задачу и занял крепость в рудниковой долине, тем самым создав второй форпост, после чего провёл рекогносцировку на местности, и даже попытался восстановить добычу руды...

Не выполнил. Итак, опять простой анализ. Небольшой разведывательный отряд? На чем основаны эти утверждения? В любой случае, задача разведки – это разведка. Не захват форпоста. Не добыча руды. Явное противоречие со своими же словами.

Во вторых. Да, Гаронд вот сделал все для выполнения своей задачи. Именно – поставка руды. Со своим отрядом, совсем не разведывательным. Вот только он эту задачу НЕ выполнил. Почему? Да потому что руда так и не начала поставляться.

 


Тем самым Лорд Хаген, не только заполучил под свой контроль две опорных точки, для дальнейшего наступления, и очистки Хориниса с долиной, от всех нежелательных и опасных элементов, но и сделал крепость в долине, ценным источником информации о всём происходящем в ней. А так как Лорд Хаген мыслил масштабно и стратегически, то на основе полученной информации, он мог принимать уже более осознанные и правильные шаги, как лидер/командир для выполнения своей миссии на благо королевства и его жителей.

Источник информации, ради которого он не послал своих людей, чтобы выяснить эту информацию. Увы, это совершенно не дружит с обычной логикой. Человек, наделенный подобной властью, должен осознавать все масштабы ситуации. И раз уж он хороший лидер и командир отряда, то первое, о чем он должен заботиться – это свои люди. Как он с ними по сути поступил, я описал.

 

 


Так-же стоит отметить что Лорд Хаген, не любил рубить с плеча. Примером тому служит неповиновение фермера Онара, с последующим сбором наёмников на своей ферме. По сути даже с учётом немногочисленности паладинов, и тем что ополченцы не были сплошь мастерами боя, Лорду Хагену вполне-бы этого хватило для силового разрешение конфликта, и уничтожения сброда в виде наёмников, даже с учётом что среди них был известный бывший генерал Ли. Но как великий стратег, Лорд Хаген помнил прописную истину, что "Худой мир лучше добротной войны" и не желал кровопролития, чем явно бы ополчил против себя население Хориниса, понёс бы потери, и ослабил бы свои позиции по всем фронтам. Что в итоге привело бы к провалу миссии в целом, чего он как разумный Лидер (не побоюсь этого слова с большой буквы), допустить никак не мог и не имел права. На него надеялось всё королевство и сам Робар III!

Итак, у Хагена есть миссия по поставке руды. Как можно догадаться, именно эта задача – основа моей атаки на Хагена и его действия. С чего ему решать проблемы с Онаром, если это задача рук губернатора? Ах, да, губернатора ведь сместили, и вместо того, чтобы выполнять цели одну за другой, Хаген рассредоточил свои силы, и в результате не справился ни с одной проблемой. Руда? Её нет. Ситуация с Онаром? Не решена. Поддерживает ли население Хагена? Да, по принципу «я слишком близко живу к городу, чтобы выбирать». Это нисколько не говорит о том, что Хаген хорош в своем деле.

Напомню про Робара второго, который снова оказался Третьим. Ошибка появилась во второй раз, что говорит только о том, что это явно не опечатка.

 


И ему даже доверили контроль над ценнейшей реликвией Глазом Инноса!

Да, нам сказали, что Глаз Инноса у паладинов. Как он у них оказался – у нас информации нет. Выдумки использовать как факты – разве стоит это делать ради достижения победы. В любом случае, очень странно, что раз Хагену «доверили» столь ценный артефакт, то что же он делал в монастыре магов огня? Здесь не нужно гадать, что да как. Есть факт – на момент игры Глаз был именно в монастыре, откуда его украли. Не у паладинов.

 


P.S. Мы доподлинно не знаем на сколько успешен был полномасштабный поход по очистке долины рудников, но исходя из того что Лорд Хаген в последствии был произведён в Генералы, и был направлен королём на захват западных земель. Мы можем предположить что миссия на острове Хоринис увенчалась полным успехом, это означает что все его действия предпринятые для этого, были верными, и обсуждению не подлежат. Как говориться победителей не судят!

Поход по очистке долины? Его не было. Снова придумка.

Захват западных земель? Объясните, пожалуйста, каким именно западных. Вспоминая карту Миртаны, могу заметить, что на западе были неизвестные земли. Даже если учитывать Арканию, о которой я знаю мало, не был Хаген в западных землях. Может, Южные острова?

Миссия на острове Хоринисе завершилась полным провалом, и это ясно, как божий день. Руды – нет. Война проиграна. Даже единственный корабль (по которому я пробегусь в последующих постах) угнали. Где хоть один факт, говорящий о том, что миссия выполнена. Его нет. Снова выдумка. Да, победителей не судят. Но в нашей истории победитель – это Безымянный, но речь ведь не о нем.

 

Мне повезло, что мой соперник пробежался в первом сообщении именно по тем проблемам, которые я хотел осветить. Я не буду расписывать свою позицию, так как она ясна именно из моих ответов. Но вкратце я опишу пару моментов, говорящих о том, что Хаген не просто плохой лидер, но и сделал все, чтобы миссия провалилась.

Первое. Захват власти над городом. Вместо того, чтобы скоординировать свои действия с губернатором и заручиться его поддержкой, Хаген его по сути сместил.

Второе. Ситуация с Онаром. Вместо того, чтобы решить и прийти к какому-то компромиссу, Хаген пустил дело на самотек, лишив город половины поставок еды. Да, изящное решение проблемы с провизией.

Третье. Ситуация с Гарондом. Хаген не только не обеспечил информационную связь, но и палец о палец не пошевелил ради того, чтобы узнать, как дела у отряда, который выполняет главную миссию, ради которой паладины и прибыли.

Четвертое. Ситуация с орками. Они захватили остров. Несмотря на все меры предосторожности…которых не было. Напомню, ищущие смогли влегкую убить Лотара, несмотря на всю защиту паладинов, которые вроде как должны были увидеть, что один из их командиров внезапно атакован. Ворота пройдены, паладин убит – и никто ни слухом об этом. Хаген, у тебя отлично поставленная команда бойцов – но похоже, вовсе не стражей. Опытный командир никогда бы не допустил такого прохладного отношения к работе.

И пятое. Угон корабля. Боевого корабля. Единственного на острове, вообще способного перевезти руду, если бы она была. И как его угнали? А нкиак, просто пришли, сказали пару слов и угнали. Без прямого приказа Хагена. Что это, опять же, за лидер, который не смог объяснить своим подчиненным, что хоть сам Робар Второй прикажет им спустить якоря, они не должны этого делать, пока не удостоверятся, что так оно и должно произойти. Приказа от Хагена, Лотара, Андре или Гаронда не было. Паладины просто поверили на слово. Ошибки организации своего отряда.

В итоге, Хаген провалил миссию, что говорит о том, что он бездарен и как стратег, и как лидер. 


Ничто не абсолютно

#6 kl-13

  • Гор-Апокалепсический страж

    Репутация
    86
  • 461 сообщений

Награды

     

Отправлено 02 Июнь 2015 - 00:26

 

Приветствую противника, судей и всех зрителей этой дуэли. Начнем, пожалуй, с разбора полетов.

Приветствую собрата историка, который решил устроить диспут по поводу личности Генерала Хагена, и его действий во времена "Орочей смуты", когда он был направлен на остров Хоринис, для устранения последствий падения барьера рудниковой долины. И возвращение её под контроль королевства Миртаны.

 

 

 

Прежде всего, как много громких и ничем не обоснованных слов. Великий стратег? В игре об этом ни слова, а действия Хагена говорят совсем об обратном. Ниспослан на остров? Само слово «ниспослан» говорит о том, что миссия оказалось вовсе не «священной», а даже недостойной ордена паладинов. Ведь их унизили, по сути, отправив на остров – просто анализ слов.

Но куда веселее Робар Третий, который послал Хагена и его отряд. Просто потому что если с остальным можно поспорить, то вот это – фактическая ошибка. Во время войны с орками на материке правил Робар Второй, а Третий появился куда позже, и в играх, которые уже только с натяжкой можно назвать продолжением серии Готика.

И да, запомним про миссию – восстановить поставку руды и привезти на  материк совсем не пару ящиков.

Не знаю что в вашем понимании игра, но исторические свитки Миртаны, гласят о том о чём писал я выше. Что Хаген Генерал, вполне искусен был в стратега ремесле. И даже до повышения его, сумел он отличится на Хоринисе.

 

Вы путаете значения уважаемый! Ниспослан значит, что он спаситель и мессия! Что может быть достойней для Паладинов командира!

 

Не знаю опять же о чём вы милейший, и что есмь серия Готика. В моих исторических свитках Миртаны, я видел что Третий Робар тогда правил, возможно в священные свитки закралась ошибка?! О боже ведь верно! Тут явно поставили кляксу, и за место того чтобы благочестиво сей свиток переделать, попытались в ручную её извести. Действительно в те времена правил Робар II! Но не ошибся я что Генералом сделал Хагена именно III. Что заслуг его прошлых не умоляет никак!

 

Насчёт количества руды свитки умалчивают, но так как Хагена поход скорей всего увенчан был успехом, и Генералом стал позднее он. То там уж точно ящиком и не одним всё дело обошлось.

 

 

Первое, что сделал Хаген, попав в Хоринис – это захватил власть в городе. Он подмял под себя губернатора, ополчение. Это легко проверить – достаточно просто вспомнить, где у нас находятся непосредственно сам Хаген и Андре. Хаген возомнил себе, что раз он выше по статусу, то он, человек со стороны, может лучше управлять городом, чем люди, которые в нем живут. Да, диктатор так бы и сделал. А вот стратег должен использовать имеющиеся ресурсы куда более грамотно.

Не захватил он власть, а взял по праву! Он выше в чине, и послан Королём! Плюс по законам военного времени, гражданские и ополчение (которого по сути и не было), переходят под контроль армии Паладинов. А Лорд Хаген придя навёл порядок! С чем губернатор  и вовсе не справлялся, бродяжничество и воровство плодилось при его правлении (Особенно в портой части!). И ополчение по сути создал Хаген, мобилизовав достойных горожан. Лицо гражданское не может править во времена военной смуты! Охраны от бандитов при Губернаторе ведь не было и вовсе, пускали всех кого непопадя, ведь сдерживать их нечем было, до прихода священных Паладинов.

 

 

 

Это и оказалось самоубийством. Напомню, отряд Гаронда заперт в Минентале, и никто даже не озаботился тем, что у них там происходит. Хаген боится потерять людей для выполнения его миссии. Снова напомню – это поставка руды. Не власть над Хоринисом, а именно руда. Ради которой Хаген пальцем о палец не шевельнул, решив отправить чужака, которого в первый раз видит.

Не заперт, а в осаде он частичной! Пробраться можно, что в замок, что к Хоринису обратно! Чужак тот как сказано в скрижалях уцелевших, был ополченцем, и Паладином стал позднее! И информацию Лорд Хаген получал, и он поход готовил освободительный! Что без ресурсов Хориниса никак, Король не знал всей ситуации с ордою Орков, а еслиб знал послал-бы армию в Хоринис. Но Паладины отправлены в расчёт ведь были на бывших заключенных. Поэтому как ранее я  и говорил, форпост мощнейший Лорд Хаген решил обосновал вначале. И замок брошен не был, и Гаронд не сопляк какой-нибудь! Ведь с Орками они справлялись, хоть и малочисленный отряд их был. Иначе Замок пал бы сразу а Гаронд был бы мёртв как весь отряд. Так в чём же Хагена ошибка вам видна? Всё получилось у него, Хоринис цел, форпост в долине есть, и даже руды немного удалось достать, пред главною атакой на долину! Плюс новая Напасть Драконы, свалилась на плечи Лорда Хагена.

 

 

Чуть выше описано, как Хаген отнесся к этому отряду. Бросил на произвол судьбы.

Я так-же выше указал, что сей отряд на произвол судьбы ни коим образом отправлен не был! Ведь он послал гонца за информацией, и действовал согласно донесениям! Точнее начал он поход готовить потихоньку!

 

 

Не выполнил. Итак, опять простой анализ. Небольшой разведывательный отряд? На чем основаны эти утверждения? В любой случае, задача разведки – это разведка. Не захват форпоста. Не добыча руды. Явное противоречие со своими же словами.

Во вторых. Да, Гаронд вот сделал все для выполнения своей задачи. Именно – поставка руды. Со своим отрядом, совсем не разведывательным. Вот только он эту задачу НЕ выполнил. Почему? Да потому что руда так и не начала поставляться.

Основаны все утверждения на свитках, манускриптах, и скрижалях, которые историки Миртаны годами сохраняли. Разведка боем тоже ведь разведкою считается. А Гаронда  послал Лорд Хаген ведь не зря, он верил в силу и упорство командира, ведь цели занять долину целиком, у столь неполного отряда не было. Лишь по возможности создать форпост, разведать местность, и попытаться взять шахты под контроль опять. И мисии все эти по сути были выполнены, с поправкой что орды Орков никто не ожидал.

 

 

Источник информации, ради которого он не послал своих людей, чтобы выяснить эту информацию. Увы, это совершенно не дружит с обычной логикой. Человек, наделенный подобной властью, должен осознавать все масштабы ситуации. И раз уж он хороший лидер и командир отряда, то первое, о чем он должен заботиться – это свои люди. Как он с ними по сути поступил, я описал.

Я то-же выше описал, что людьми своими Лорд Хаген не бросался! Ценил и уважал он командиров, а главное доверие меж ними было. Иначе взбунтовались бы они давно. Но вместо этого, они покорно слушались приказов, ценою жизни пытаясь выполнить их все, ведь все они во благо, страны своей столь горячо любимой! Войны без потерь не существуют, увы и люди Лорда Хагена бессмертием не обладали. Потери были неизбежны, да и обстоятельств много новых пришлось преодолеть. Как выше упомянутые Орки, да и Драконов увидеть никто не ожидал.

 

 

Итак, у Хагена есть миссия по поставке руды. Как можно догадаться, именно эта задача – основа моей атаки на Хагена и его действия. С чего ему решать проблемы с Онаром, если это задача рук губернатора? Ах, да, губернатора ведь сместили, и вместо того, чтобы выполнять цели одну за другой, Хаген рассредоточил свои силы, и в результате не справился ни с одной проблемой. Руда? Её нет. Ситуация с Онаром? Не решена. Поддерживает ли население Хагена? Да, по принципу «я слишком близко живу к городу, чтобы выбирать». Это нисколько не говорит о том, что Хаген хорош в своем деле.

Напомню про Робара второго, который снова оказался Третьим. Ошибка появилась во второй раз, что говорит только о том, что это явно не опечатка.

Ошибку с цифрой в наименовании особы Королевской мы разобрали выше, то не моя ошибка, а тех писцов что свиток заполняли. Про Губернатора я тоже отчитался, смещён он был законно, на время военной операции в долине. Гражданских прав Лорд Хаген его лишать не стал. Про ситуацию с Онаром я выше описал, конфликт привёл бы к краху, а так хоть равновесие. А миссия с рудой была конечно основной, но требований выполнить с наскоку я не припомню, у вас есть сведения о требование блицкрига? В древнейших свитках нет не слова. И даже если бы все Паладины что приплыли, пошли бы сходу на долину, как выше я писал их там ждала бы смерть, от орды Орков в окружении. И помощи им ждать бы было неоткуда. Как и провизией так и военной. Лорд Хаген в этом плане чист, и с укреплением форпоста он поступил разумно, кузнец, еда, и пополнение не лишними были в последующей заварушке.

 

 

Да, нам сказали, что Глаз Инноса у паладинов. Как он у них оказался – у нас информации нет. Выдумки использовать как факты – разве стоит это делать ради достижения победы. В любом случае, очень странно, что раз Хагену «доверили» столь ценный артефакт, то что же он делал в монастыре магов огня? Здесь не нужно гадать, что да как. Есть факт – на момент игры Глаз был именно в монастыре, откуда его украли. Не у паладинов.

О уважаемый, а разве Паладины и Маги Огня не служат рука об руку?! Маги Огня это воля Инноса! А Паладины это карающая рука Инноса (Ну и Короля само собой), и те и другие хранят священное пламя в сердцах! Так что удивительного что реликвия была в храме Инноса? Или лучше что-бы сам Лорд Хаген носил её постоянно с собой? Нежили она была надёжно спрятана за стенами собора? То что глаз все-же был украден, вины Паладинов в том нет. Они доверяют Магам Огня как себе, так с чего им усомниться в сохранности реликвии ценной?! И то что Лорд Хаген имел полномочия на глаз, лишь подтверждает что его уважали как в Королевской семье, так и в среде Магов Огня!

 

 

Поход по очистке долины? Его не было. Снова придумка.

Захват западных земель? Объясните, пожалуйста, каким именно западных. Вспоминая карту Миртаны, могу заметить, что на западе были неизвестные земли. Даже если учитывать Арканию, о которой я знаю мало, не был Хаген в западных землях. Может, Южные острова?

Миссия на острове Хоринисе завершилась полным провалом, и это ясно, как божий день. Руды – нет. Война проиграна. Даже единственный корабль (по которому я пробегусь в последующих постах) угнали. Где хоть один факт, говорящий о том, что миссия выполнена. Его нет. Снова выдумка. Да, победителей не судят. Но в нашей истории победитель – это Безымянный, но речь ведь не о нем.

Как это не было!!! Драгоценный вас обманули! И сообщили вам лже сведения! Мои свитки гласят совершенно другое. Для начала корабль не был украден, а был снаряжён по приказу Паладинов, для дальней экспедиции, под командование нового верного брата Паладина, некогда известного как безымянный! В то время как корабль отплыл на эту сверх секретную миссию, Лорд Хаген собрал все подготовленные к тому времени силы, и во имя Робара II отправился лично, на окончательное завоевание Миненталя, и битвы с Орками! Чем кончилась битва нам доподлинно не известно (Документы об этом умалчивают), но то что Лорд Хаген выжил и был произведён уже Робаром III в Генералы это факт! Доподлинно записанный в древнейших манускриптах. Поход на запад описан скупо, но то естественно либо Варант, либо не исследованные земли во благо Королевства. Доподлинно увы нам не известно (. Но из данной информации разумно предложить, что миссия была успешна в той или иной степени, иначе разжалован, иль мёртв он был после. А нет живой, и с повышением!

 

 

Мне повезло, что мой соперник пробежался в первом сообщении именно по тем проблемам, которые я хотел осветить. Я не буду расписывать свою позицию, так как она ясна именно из моих ответов. Но вкратце я опишу пару моментов, говорящих о том, что Хаген не просто плохой лидер, но и сделал все, чтобы миссия провалилась.

Первое. Захват власти над городом. Вместо того, чтобы скоординировать свои действия с губернатором и заручиться его поддержкой, Хаген его по сути сместил.

Второе. Ситуация с Онаром. Вместо того, чтобы решить и прийти к какому-то компромиссу, Хаген пустил дело на самотек, лишив город половины поставок еды. Да, изящное решение проблемы с провизией.

Третье. Ситуация с Гарондом. Хаген не только не обеспечил информационную связь, но и палец о палец не пошевелил ради того, чтобы узнать, как дела у отряда, который выполняет главную миссию, ради которой паладины и прибыли.

Четвертое. Ситуация с орками. Они захватили остров. Несмотря на все меры предосторожности…которых не было. Напомню, ищущие смогли влегкую убить Лотара, несмотря на всю защиту паладинов, которые вроде как должны были увидеть, что один из их командиров внезапно атакован. Ворота пройдены, паладин убит – и никто ни слухом об этом. Хаген, у тебя отлично поставленная команда бойцов – но похоже, вовсе не стражей. Опытный командир никогда бы не допустил такого прохладного отношения к работе.

И пятое. Угон корабля. Боевого корабля. Единственного на острове, вообще способного перевезти руду, если бы она была. И как его угнали? А нкиак, просто пришли, сказали пару слов и угнали. Без прямого приказа Хагена. Что это, опять же, за лидер, который не смог объяснить своим подчиненным, что хоть сам Робар Второй прикажет им спустить якоря, они не должны этого делать, пока не удостоверятся, что так оно и должно произойти. Приказа от Хагена, Лотара, Андре или Гаронда не было. Паладины просто поверили на слово. Ошибки организации своего отряда.

В итоге, Хаген провалил миссию, что говорит о том, что он бездарен и как стратег, и как лидер.

Пройдусь и я по вашим замечаниям коллега.

 

Первое: Ответ был выдан выше, ведь всё законно, а губернатор должен чтить закон.

 

Второе: Проблем с провизией у города особо не было, всегда есть импорт с моря на самый крайний случай, и если-бы Лорд Хаген пустил бы всё на самотёк, Онар бы главным стал в Хоринисе, а не случилось ничего. А так я повторяясь трижды, напомню что равновесие бывает важнее, чьей либо личной выгоды. Лорд Хаген это понимал, и обострять ситуацию не стал.

 

Третье: Как я писал не верны ваши сведения, был послан подающий надежды ополченец, который в последствии стал бравым паладином! И информацию доставил он как полагается, но речь ведь не о нём? Лорд Хаген в этом плане чист, он просчитал что новичок один скорее проскользнёт, чем Паладин гонец в стальном доспехе. И ведь задача была выполнена с успехом! Лорд Хаген видел на несколько шагов вперёд, информация плюс будущие пополнение в рядах!

 

Четвёртое: У вас другие манускрипты? Лотар не умирал по крайне мере по моим, врата те не открывались, хотя подлейший Торлоф пытался сдать наш замок в Минентале! А если Орки и взяли весь Хоринис, то много позже, когда Лорд Хаген уже выполнил задание, за что и был повышен как выше говорилось.

 

Пятое: Вас точно обманули, не надо было брать те свитки на базаре. Корабль тот украден не был, а честно снаряжён сами Паладинами, как нам известно по отрывочным текстам, для высадки на острове Ирдорат, и битвы со служителями Белиара!

 

Из все-го выше сказанного следует, что Лорд Хаген с честь выполнил свою миссию, на сколько это вообще было возможно с данными ему ресурсами. И учётом тех новых не учтённых проблем которые обрушились на него по прибытию в Хоринис. А большинство ваших претензии основано на неверных исторических данных, видимо с поддельных свитков купленных на одном из базаров Миртаны.


Бывший участник старого форума bestgothic (Участник Питерского поинта (уже нескольких), и последующий член форума gothicgame после закрытия Беста), Killerlot из Тёмного Ордена (А думал что из Болотного лагеря, оказывается я их не застал уже тогда). Да пребудет с нами Спящий efVgbiT.png!


#7 Phoenix_NewDragon

  • Верховный Маг Огня

    Репутация
    108
  • 795 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2015 - 22:40


когда он был направлен на остров Хоринис, для устранения последствий падения барьера рудниковой долины. И возвращение её под контроль королевства Миртаны.

Мне не лень повториться. Миссия паладинов – доставка пары сотен ящиков руды (по словам Гаронда) на материк. Ни о каком барьере, ни о каком возвращении под контроль речи не ведется.

 


Не знаю что в вашем понимании игра, но исторические свитки Миртаны

Я прошу ссылки на эти исторические свитки Миртаны. Очень интересно взглянуть на источник информации, по всей видимости, придуманный фанатами.

 


Насчёт количества руды свитки умалчивают, но так как Хагена поход скорей всего увенчан был успехом, и Генералом стал позднее он. То там уж точно ящиком и не одним всё дело обошлось.

Десять ящиков теоретически мог получить Гаронд. Десять – это факт из игры. Опять же факт, что Гаронду требовалось раз в двадцать больше. Паладины полностью провалили свою миссию в Минентале и признали это. Хаген не смог это предотвратить. И это показывает его именно как бестолкового руководителя.

 


А Лорд Хаген придя навёл порядок! С чем губернатор  и вовсе не справлялся, бродяжничество и воровство плодилось при его правлении (Особенно в портой части!). И ополчение по сути создал Хаген, мобилизовав достойных горожан. Лицо гражданское не может править во времена военной смуты! Охраны от бандитов при Губернаторе ведь не было и вовсе, пускали всех кого непопадя, ведь сдерживать их нечем было, до прихода священных Паладинов.

Ну, я снова факты буду приводить. Воровская гильдия в городе буйствует? Да, и паладины ничего с этим не смогли сделать. Порт вообще оказался для ополчения в некоторой степени закрытой зоной, ибо сформированное ополчение попросту боялось туда заходить, о чем нам сообщают в игре. Ополченцы достойные люди? Мика берет деньги за защиту, Пека красуется куртизанками в Красном Фонаре, а некоторые ополченцы попросту ходят на фермы и откровенно грабят их. Хаген набрал идеальное ополчение, так?

Согласен, охрана города – хорошее дело. Но все успехи именно в решении задачи преступлений принадлежат лорду Андре – а не Хагену.

 


 Не заперт, а в осаде он частичной! Пробраться можно, что в замок, что к Хоринису обратно! Чужак тот как сказано в скрижалях уцелевших, был ополченцем, и Паладином стал позднее! И информацию Лорд Хаген получал, и он поход готовил освободительный! Что без ресурсов Хориниса никак, Король не знал всей ситуации с ордою Орков, а еслиб знал послал-бы армию в Хоринис. Но Паладины отправлены в расчёт ведь были на бывших заключенных. Поэтому как ранее я  и говорил, форпост мощнейший Лорд Хаген решил обосновал вначале. И замок брошен не был, и Гаронд не сопляк какой-нибудь! Ведь с Орками они справлялись, хоть и малочисленный отряд их был. Иначе Замок пал бы сразу а Гаронд был бы мёртв как весь отряд. Так в чём же Хагена ошибка вам видна? Всё получилось у него, Хоринис цел, форпост в долине есть, и даже руды немного удалось достать, пред главною атакой на долину! Плюс новая Напасть Драконы, свалилась на плечи Лорда Хагена.

Эту часть хоть по фразе выдергивай…

Паладины заперты в Минентале. Гаронд это признал в своем письме Хагену.  

Очень важное замечание – безымянный мог быть наемником, магом огня – но признается правильным только прохождение за ополченца? Мне совершенно неясно, почему две из трех веток прохождения игры попросту игнорируются.

Информацию Хаген не получал. Так как паладины заперты. Мы ведь рассматриваем тут именно лидерские и организаторские качества паладина, а вовсе не тот факт, что Избранный Инноса, невесть откуда взявшийся, самолично бегал в Миненталь и прочая.

Руду, кстати, так ведь и не доставили. Она по-прежнему в шахтах. Её там добывали, охраняли – но до замка никто не донес ни одного ящика. Есть сведения, что паладины могут доставить при хороших условиях десять ящиков. Вот и все факты.

Ситуация с драконами была просто проигнорирована. Об этом нам сказал и Лотар, и Диего. Никто из паладинов в городе не рассматривал драконов как угрозу. Хаген в том числе.

 


Я так-же выше указал, что сей отряд на произвол судьбы ни коим образом отправлен не был! Ведь он послал гонца за информацией, и действовал согласно донесениям! Точнее начал он поход готовить потихоньку!

Отправил человека, которого первый раз увидел? И поход возглавил только тогда, когда понял, что всё, ситуация полностью вышла из под контроля. Когда Ищущие появились на всех дорогах, замок в Минентале едва держится (а мы знаем, что есть вариант, что все в замке, кроме пары паладинов, попросту погибли. Этому Безымянный поспособствовать может, кстати), руды нет, ситуация с Онаром не решена…

 


А миссия с рудой была конечно основной, но требований выполнить с наскоку я не припомню, у вас есть сведения о требование блицкрига? В древнейших свитках нет не слова. И даже если бы все Паладины что приплыли, пошли бы сходу на долину, как выше я писал их там ждала бы смерть, от орды Орков в окружении. И помощи им ждать бы было неоткуда. Как и провизией так и военной. Лорд Хаген в этом плане чист, и с укреплением форпоста он поступил разумно, кузнец, еда, и пополнение не лишними были в последующей заварушке.

Требование выполнить с наскоку? Тут все просто. На материке идет война, орки выигрывают её, и что самое важное – нужно как можно быстрее доставить руду на материк, чтобы эту войну выиграть. Задерживаться даже на один день – это повлечь за собой ещё более скорейший проигрыш в войне. Что, кстати, и случилось. Хаген даже здесь поступил неразумно, так как вместо выполнения миссия занялся левыми делами вроде «а что это губернатор делает на посту губернатора?»

Насчет кузнеца очень смешно. Действительно. На острове все кузнецы наперечет. Итак, Беннета уважаемые паладины кинули за решетку, за подозрением в убийстве паладина, кстати, того самого Лотара, которого никто не убивал, судя по свиткам, о которых кроме моего оппонента никто не знает. Ян – охотник на драконов, был в замке в Долине Рудников. Так его там даже к кузнице не пускали, чему тоже есть подтверждения. Вот прямые факты.

С едой в замке тоже было так себе, о чем упоминает и Гаронд, и задания в замке на тему «принеси нам еды». Хаген слишком долго создавал этот «форпост», и в результате всех его ленивых движений паладины в долине оказались в ловушке. На чем строился великий стратегический замысел Хагена? На том, что разбиение собственных сил на малые группы приведет к успеху?

 


Как это не было!!! Драгоценный вас обманули! И сообщили вам лже сведения! Мои свитки гласят совершенно другое. Для начала корабль не был украден, а был снаряжён по приказу Паладинов, для дальней экспедиции, под командование нового верного брата Паладина, некогда известного как безымянный! В то время как корабль отплыл на эту сверх секретную миссию, Лорд Хаген собрал все подготовленные к тому времени силы, и во имя Робара II отправился лично, на окончательное завоевание Миненталя, и битвы с Орками

Я снова подчеркну Для начала корабль не был украден. Хаген своими собственными словами сказал, что не даст он корабль Безымянному. Это игровой факт. Но Гг уплыл на корабле, вразрез с волей Хагена. Более того, он этот корабль НЕ вернул. И скажу даже, что паладины, вроде бы верные присяге, Хагену (он ведь их лидер, верно?) и самому Инносу, отдали корабль, так как испугались угроз Безымянного (но это можно узнать, если играть за те две игнорируемые ветки прохождения).

 


Проблем с провизией у города особо не было, всегда есть импорт с моря на самый крайний случай

Импорта с моря нет. «Эсмиральда» - единственный корабль, зашедший в порт за последнее время. Этому есть подтверждения в игре.

 


Третье: Как я писал не верны ваши сведения, был послан подающий надежды ополченец, который в последствии стал бравым паладином! И информацию доставил он как полагается, но речь ведь не о нём? Лорд Хаген в этом плане чист, он просчитал что новичок один скорее проскользнёт, чем Паладин гонец в стальном доспехе.

Да, я снова намекну на две игнорируемые ветки прохождения. Посылать в Миненталь наемника не так логично, да?

 


У вас другие манускрипты? Лотар не умирал по крайне мере по моим, врата те не открывались, хотя подлейший Торлоф пытался сдать наш замок в Минентале! А если Орки и взяли весь Хоринис, то много позже, когда Лорд Хаген уже выполнил задание, за что и был повышен как выше говорилось.

Да, у меня другие манускрипты, и они называются игровыми фактами. Лотар умер. Это невозможно пропустить по сюжету.

 

Снова небольшое резюме. Начну с того, что орки захватили Хоринис, а людей оттуда сделали рабами. Именно эту информацию нам рассказывают в третьей части Готики. Что это означает? Именно то, что Хаген потерпел полный провал. Весь его план, который здесь предоставляется как великий замысел, привел к тому, что руду паладины так и не доставили, и война оказалась проигранной. Орки захватили Миртану и Хоринис. Никакое военное положение, нейтралитет с наемниками, доверие незнакомцу, и создание двух недействующих форпостов ему не помогли.

Хаген не показал себя, как хороший командир, все его решения привели к развалу.

Хаген не показал себя как лидер, так как подчиненные держатся на вере в Инноса, а не в своего командира. И спокойно сдают корабль без боя. Не было никакой секретной миссии, в которой нас пытались убедить. Так как Хаген корабль все-таки не доверил.

В общем, я все ещё прошу ссылки на исторические свитки и манускрипты, в которых Робар Третий отправил Хагена в бой, а Лотар не умирал.
Чтобы не быть голословным, просто накидаю несколько скриншотов, говорящих о том, что я факты не с неба беру. 


Ничто не абсолютно

#8 kl-13

  • Гор-Апокалепсический страж

    Репутация
    86
  • 461 сообщений

Награды

     

Отправлено 03 Июнь 2015 - 07:29

 

Мне не лень повториться. Миссия паладинов – доставка пары сотен ящиков руды (по словам Гаронда) на материк. Ни о каком барьере, ни о каком возвращении под контроль речи не ведется.

Насчёт количества ящиков в свитках точно не сказано, но может быть и сотни. А остальное само собой разумеющийся вещи. Ведь Робар II который "торговал" с Гомезом раньше, прекрасно был осведомлён о всём, что происходило в долине рудником, чьё имя Миненталь. Естественно он в курсе о падении барьера, поэтому направлен Хаген был на остров сей чудесный, под именем Хоринис. Для наведения порядка и возврата контроля над рудную добычей! Сиё логично, как дневной свет с ночною темнотой. Не мог Робар II ведь думать, что пал барьер и узники вдруг резко испарились все, а в Минентале повсюду ящики с рудой стоят лишь Паладинов ожидая?! Не столь он глуп хоть речь сегодня не о нём.

 

 

Я прошу ссылки на эти исторические свитки Миртаны. Очень интересно взглянуть на источник информации, по всей видимости, придуманный фанатами.

Не знаю что за ссылки вы хотите, я знаю лишь про ссылки в рудники что звались Миненталь. А свитки, манускрипты, книги, и скрижали с историей Миртаны, есть в общем доступе в блиотеках, научных центрах, и копии в моём жилище в башне. И всё находиться в столице что именуется Венгардом!

 

 

Десять ящиков теоретически мог получить Гаронд. Десять – это факт из игры. Опять же факт, что Гаронду требовалось раз в двадцать больше. Паладины полностью провалили свою миссию в Минентале и признали это. Хаген не смог это предотвратить. И это показывает его именно как бестолкового руководителя.

Не знаю о какой игре ведёте речи, вы мой любезный друг. Но по запискам историчным, Гаронд сделал всё что с мог, на тот момент с тем небольшим отрядом Паладинов, что в подчинение был его. Как я не раз уж говорил, пути из замка были. И замок не был сдан, и всю информацию о замке Хаген получил, а Паладинов он всех мобилизовал, пред отплытием из порта Эсмеральды, ведь именно для доведения священной миссии к победному концу он это сделал. Как неустанно повторяю я, ведь провались он полностью, не быть ему живым тем паче Генералом! Раз записи гласят что пал Хоринис позже, не значит этого что миссия была не выполнена в срок! Задачи отбивать Хоринис от полчищ Орков, ведь Хагену никто и не давал! Скорей всего, атака на долину была успешной, и ящики с рудой Лорд Хаген без проблем добыл, сгрузил их в порт Хориниса как раз к возврату Эсмеральды. А после из-за мощной той стены, что некогда болотный лагерь закрывала, на остров хлынули все Орчьи полчища, и Хаген с рудою отступил с Хориниса на материк, ведь силы были явно не равны, и в смерти с потерею руды, ведь не было ни капли смысла.

 

 

Ну, я снова факты буду приводить. Воровская гильдия в городе буйствует? Да, и паладины ничего с этим не смогли сделать. Порт вообще оказался для ополчения в некоторой степени закрытой зоной, ибо сформированное ополчение попросту боялось туда заходить, о чем нам сообщают в игре. Ополченцы достойные люди? Мика берет деньги за защиту, Пека красуется куртизанками в Красном Фонаре, а некоторые ополченцы попросту ходят на фермы и откровенно грабят их. Хаген набрал идеальное ополчение, так?

Согласен, охрана города – хорошее дело. Но все успехи именно в решении задачи преступлений принадлежат лорду Андре – а не Хагену.

По факту точно не известно, как долго Хаген Лорд порядок наводил, но сдвиги в сторону порядка мы наблюдаем повсеместно, тем более что как гласят все свитки, по большей части указанные вами недостатки, по ходу дела были решены. Притом как раз тем самым новым ополченцем, а Лорд Андре прекрасный командир, ничуть не меньше чем заместитель Лорда Хагена ведь он, и кстати чтит его, и то-же приказы выполняет беспрекословно. А все грехи у ополченцев вы преувеличили, да и на этих трёх свет клином не сошёлся. Плюс ополчение было и при Губернаторе, вполне возможно что этих нанимал ведь он. А к тем что были призваны потом претензий нет, Лорд Хаген выбирал с умом. Точнее скорей всего он точно описал в приказе командирам, кого желательно набрать. А там Андре скорей всего и выбрал, из всех тех горожан что были в доступе его. И ведь и безымянного одобрил он, что по итогам стал одним из Паладинов.

 

 

Эту часть хоть по фразе выдергивай…

Паладины заперты в Минентале. Гаронд это признал в своем письме Хагену.  

Информацию Хаген не получал. Так как паладины заперты. Мы ведь рассматриваем тут именно лидерские и организаторские качества паладина, а вовсе не тот факт, что Избранный Инноса, невесть откуда взявшийся, самолично бегал в Миненталь и прочая.

Руду, кстати, так ведь и не доставили. Она по-прежнему в шахтах. Её там добывали, охраняли – но до замка никто не донес ни одного ящика. Есть сведения, что паладины могут доставить при хороших условиях десять ящиков. Вот и все факты.

Постойте уважаемый, я и не утверждал что Гаронд и его команда, вольны маршировать шеренгой по долине. Я указал что можно было по одному или по двое, пробраться мимо Орков, и доступ как туда так и обратно сохранялся. Была типичная осада, но не была она кольцом и полною блокадой. Ведь безымянный ополченец живой остался, а продвигался туда, обратно, он не раз (И ведь служил он и подчинялся Лорду Хагену по сути, так в чём проблема, он тоже из его людей). И положение своё Гаронд верно описал, что всей толпой им замок не покинуть, и незамеченными не ускользнуть в таком масштабе. А отправлять по одному своих солдат он явно не желал. Хотя возможность и была. А всё ведь от того, что он хотел всем сердцем выполнить задачу ёмко, и руды добыть как можно больше. Винить его за это сложно, ведь верою он движем был. Но в чём вина тут Лорда Хагена? Ни в чём! О точных действиях Гаронда ведь он узнал, лишь из рук безымянного ополченца, и для корректировки сложившейся ситуации, понимаю всю сложность и опасность происходящего, начал готовиться к выше описанному освободительному походу в долину, как я уже не раз предполагал, вполне успешному. Так в чём ошибка? Да ни в чём, в сложившийся ситуации, с доступными ресурсами другой бы провалился сразу. А Хаген не сломался, и до последнего боролся за цели миссии, и всех людей за которых ответственен он был. Вполне успешно я хочу заметить, иначе сплошь лежали трупы, как горожан, так фермеров, и паладинов в том числе. Насчёт доставки ящиков доподлинно нам всё-же не известно, но как писал я выше, скорей всего их все, иль даже больше в сотню раз, Лорд Хаген смог довезти уже похода после.

 

 

Очень важное замечание – безымянный мог быть наемником, магом огня – но признается правильным только прохождение за ополченца? Мне совершенно неясно, почему две из трех веток прохождения игры попросту игнорируются.

Сей вашей фразы я не понял вовсе, в скрижалях указано что безымянный был в итоге Паладином, другой же информации во всех доступных документах на Миртане, я не нашёл. История одна, а о болезни и о том, что безымянный мнил в себе три личности одновременно, я записей не видел и в помине! Побойтесь Инноса вас обманули?! 

 

 

Ситуация с драконами была просто проигнорирована. Об этом нам сказал и Лотар, и Диего. Никто из паладинов в городе не рассматривал драконов как угрозу. Хаген в том числе.

Вы что опять напутали коллега. Ведь в документах сказано, что именно Лотар сослал узника Диего назад в долину Миненталь, и именно за то что тот пытался сеять панику средь горожан, при этом не неся с собою доказательств. Да и с чего священным паладинам опираться на вопли узника долины? Лорд Хаген же наоборот, после проверки ополченца что информацию доставил, смог убедиться что тот доверия достоен. И первым делом выдал разрешение на доступ к Глазу Инноса ему, и даже если Хаген сомневался в реальности драконьей угрозы, ведь игнорировать её не стал он. Да и наш безымянный почти Паладин, а значит угроза была учтена. И опять-же Лорд Хаген не упустил эту мелочь,  использовал доступные ресурсы вполне разумно, ведь умерли драконы те, во имя Инноса!

 

 

Отправил человека, которого первый раз увидел? И поход возглавил только тогда, когда понял, что всё, ситуация полностью вышла из под контроля. Когда Ищущие появились на всех дорогах, замок в Минентале едва держится (а мы знаем, что есть вариант, что все в замке, кроме пары паладинов, попросту погибли. Этому Безымянный поспособствовать может, кстати), руды нет, ситуация с Онаром не решена…

 

Что значит видел он впервые. Ведь безымянный был назначен замом Хагена, Андре. Поэтому в его отправке в долину, нет ничего удивительного, тем более что он подавал большие надежды, которые вскоре оправдались. Как говорил в начале я, Лорд Хаген не рубил с плеча, поэтому поход был организован, когда картина вся была ясна. Так мыслит именно стратег, и командиры высшего сословия. Как нам известно Лорд Хаген ограничен был в ресурсах, как людских, так и в снабжении (не по своей воле). Плюс по мимо заключённых, ему пришлось решать проблемы Орков и Драконов, на фоне этого, он проявил себя Героем, другой сбежал бы сразу не думая о долге! Да упоминание о желанье узника долины, известным как Торлоф, по помощи сдачи замка Оркам известны, но слава богу успехом увенчаны не были они. Про руду было сказано уже не раз, и я считаю что в итоге миссия была доведена успешно до конца, а аргументы я изложил все ранее не раз. И про Онара я писал что не столь важна была проблема, что-бы ещё сильней растягивать и так немногочисленные силы, и тратить на неё ресурсы, которые как вы сами уважаемый сказали требовались для основной цели по добыче руды для Королевства!

 

 

Требование выполнить с наскоку? Тут все просто. На материке идет война, орки выигрывают её, и что самое важное – нужно как можно быстрее доставить руду на материк, чтобы эту войну выиграть. Задерживаться даже на один день – это повлечь за собой ещё более скорейший проигрыш в войне. Что, кстати, и случилось. Хаген даже здесь поступил неразумно, так как вместо выполнения миссия занялся левыми делами вроде «а что это губернатор делает на посту губернатора?»

Насчет кузнеца очень смешно. Действительно. На острове все кузнецы наперечет. Итак, Беннета уважаемые паладины кинули за решетку, за подозрением в убийстве паладина, кстати, того самого Лотара, которого никто не убивал, судя по свиткам, о которых кроме моего оппонента никто не знает. Ян – охотник на драконов, был в замке в Долине Рудников. Так его там даже к кузнице не пускали, чему тоже есть подтверждения. Вот прямые факты.

С едой в замке тоже было так себе, о чем упоминает и Гаронд, и задания в замке на тему «принеси нам еды». Хаген слишком долго создавал этот «форпост», и в результате всех его ленивых движений паладины в долине оказались в ловушке. На чем строился великий стратегический замысел Хагена? На том, что разбиение собственных сил на малые группы приведет к успеху?

 

По первому пункту скажу, что быстрая смерть всех паладинов, и задержка в вечность, уж точно не пошла бы на пользу войне на материке. У Хагена ведь было два пути по сути, либо сразу атаковать, что привело бы к смерти всех, и скоропостижному провалу, и вариант второй слегка обосноваться, разведать обстановку, и "подкрепившись" уже идти в поход. Лорд Хаген как стратег и сильный лидер, вынужден был сделать выбор меж двух зол, выбрал он более правильное и менее болезненное для миссии в целом. Про губернатора ответил я исчерпывающе вам раньше. То не было ведь прихотью Лорда Хагена, а нормой по уставу и приказу Короля, обычная военная процедура не более, придти, укрепиться, навести порядок. И как я говорил, обычных граждан Лорд Хаген в правах не притеснял (По крайне мере лично, а если и были где-то инциденты, на то и есть армейская иерархия, сам лично он не должен был решать ведь каждую проблему, будь то крестьянки иль горожанки, для этого ведь есть и младший ком. состав) как и Губернатор остался при своих гражданских всех правах.

 

По кузнецов скажу я так. Ведь брошен за решётку на время следствия не значит осуждён, кузнец иль нет возможной вины его то ни чуть не уменьшало. Но ведь сложилось в итоге хорошо всё для него, вина была снят, а лже свидетель объявлен в розык для ареста.

 

Опять же Ян, вполне логично что Персиваль не доверял всем проходимцам ОнД, среди которых ведь полно всё тех же каторжников Миненталя. Опять-же наш бравый безымянный помог решгить проблему, и Гаронд здраво рассудил что умелый кузнец в замке намного важней его деятельности в прошлом.

 

Как и в случае выше Лорд Хаген вины своей за это не несёт, а действия младшего ком. состава в итоге были все откорректированный.

 

На тему замка я же говорил, что изначально ведь считалось, что в Минентале только сброд из каторжан, наткнуться на Орков армию передовую, у Лорда Хагена по плану не было. А так как Гаронд был заключён в осаду, то сразу Хаген об этом и не знал, как только долгое отсутствие вестей уже вызвало тревогу, он сразу отправил гонца на разведку, и ведь увенчалась успехом она. и сразу же начал готовить войска он к походу, ведь он как стратег понимал, что медлить вовсе нельзя! А разбиение на мелкие группы и не было вовсе, был отряд Гаронда, остальные базировались в Хоринисе. Всё остальное домыслы.

 

 

Я снова подчеркну Для начала корабль не был украден. Хаген своими собственными словами сказал, что не даст он корабль Безымянному. Это игровой факт. Но Гг уплыл на корабле, вразрез с волей Хагена. Более того, он этот корабль НЕ вернул. И скажу даже, что паладины, вроде бы верные присяге, Хагену (он ведь их лидер, верно?) и самому Инносу, отдали корабль, так как испугались угроз Безымянного (но это можно узнать, если играть за те две игнорируемые ветки прохождения).

То что безымянный изъявил свою волю в следствии с внутренней волей во имя Инноса, это его личный выбор, да прямого разрешения от Хагена он не получил, но смог убедить соратников Паладинов в важности миссии (Притом разумным диалогом а не угрозами вовсе!), и по выполнении её вернул корабль в целости по договору с Гирионом. Скорей всего за непослушание безымянный был лишён всех званий, в дальнейших упоминаниях о нём, он уже не был паладином. остальных же не карали.

 

 

Импорта с моря нет. «Эсмиральда» - единственный корабль, зашедший в порт за последнее время. Этому есть подтверждения в игре.

Я ведь сказал что он возможен, а не обязателен, или был. По сути он и не был нужен (Так как с провизией в городе Хоринис особых проблем и не было.), но возможность оного сохранялась. Плюс позвольте узнать кто утверждал что не было других кораблей, упоминай об этом я не нашёл? Официальных отчётов Хориниса не сохранилось, а в записях о безымянном пробелы на время когда он покидал Хоринис с различными миссиями в Миненталь.

 

 

Да, я снова намекну на две игнорируемые ветки прохождения. Посылать в Миненталь наемника не так логично, да?

Опять-же я не понмиаю вас коллега, какими-то странными иноземными словами выражаетесь вы. Как говорил я раньше, в официальных данных что мне доступны в славном городе Венгарде, они гласят о том что на момент тех миссий, наш безымянный был ополченцем, в последствии возвышен в паладины.

 

 

Да, у меня другие манускрипты, и они называются игровыми фактами. Лотар умер. Это невозможно пропустить по сюжету.

Возможно манускрипы у нас различны от того и спор, у меня официальные Миртаны, я слышал что была альтернативная версия в название которой был "Ворон", но я в живую их не видел, возможно там есть вольности и недочёты, и от того не столь известен тот трактат.

 

 

Снова небольшое резюме. Начну с того, что орки захватили Хоринис, а людей оттуда сделали рабами. Именно эту информацию нам рассказывают в третьей части Готики. Что это означает? Именно то, что Хаген потерпел полный провал. Весь его план, который здесь предоставляется как великий замысел, привел к тому, что руду паладины так и не доставили, и война оказалась проигранной. Орки захватили Миртану и Хоринис. Никакое военное положение, нейтралитет с наемниками, доверие незнакомцу, и создание двух недействующих форпостов ему не помогли.

Хаген не показал себя, как хороший командир, все его решения привели к развалу.

Хаген не показал себя как лидер, так как подчиненные держатся на вере в Инноса, а не в своего командира. И спокойно сдают корабль без боя. Не было никакой секретной миссии, в которой нас пытались убедить. Так как Хаген корабль все-таки не доверил.

В общем, я все ещё прошу ссылки на исторические свитки и манускрипты, в которых Робар Третий отправил Хагена в бой, а Лотар не умирал.
Чтобы не быть голословным, просто накидаю несколько скриншотов, говорящих о том, что я факты не с неба беру.

Что есть скриншоты я не знаю, но в вашем свитке неизвестном, я вижу имя Торус, ведь каторжанином он был внутри барьера Миненталя, в последствие бандитский лагерь основал, а позже он прославился как Орков командир! И вам не кажется что сей источник нет смысла принимать в расчёт, и даже больше уж не предатель ли нашего королевства вы, раз апеллируете столь сомнительными сведениями (Может стоит позвать стражу...)?! Про исход миссии уже писал я не однократно, что хоть война и была проиграна в целом, вины Лорда Хагена тут нет. Свою миссию по возврату руды я считаю он выполнил с честью, максимально эффективно на сколько это было возможно в сложившийся ситуации, то что это не переломило ход войны, что-же не удивительно, Орки оказались кровожадны и не столь глупы как считалось. Но Хаген выжил и смог стать Генералом, и даже снова руководил походами. И это значит что как стратег и управленец он всегда был хорош и востребован. А Миртану в последствии ведь освободили, иначе не спорил бы я с вами уважаемый историк сейчас, о тех прошедших днях.

 

Подчинённые держали как на вере в Командира так и на вере в Инноса (Иначе как я говорил они-бы давно сместили Лорда Хагена, и командование принял Лорд Андре), не доверить корабль было право Лорда Хагена, а то что паладин смог красноречиво убедить своих собратьев, так ведь как раз он действовал исходя из пламенной воли Инноса в сердце, за что как я и говорил, скорей всего лишился всего чего достиг как паладин, включая звания и атрибуты амуниции. Что стало с теми кто его послушал история умалчивает, но думаю раз Эсмиральда в порт вернулась и часть руды была увезена, то думаю, не больше выговора от Лорда Хагена было получено ими (Да и вряд ли он стал бы разбрасываться кадрами в и так нелёгкой ситуации), с учётом что занят он был боем с Орками в долине.

 

Поэтому исходя из всего выше сказанного. Я по прежнему считаю что Лорд Хаген великолепный, стратег, управленец, и командир/лидер! Все ваши претензии основаны на свитках непонятного происхождения, рассказах и записях каторжан, вроде Диего и Торуса. И сделанных на на основе этих непроверенных данных досужих домыслах. А так-же на не знании законов во время военного положения в королевстве, и недостаточных знаний по основным составляющим тактики и стратегии. Часть данных впрочем у вас была верна, но выводы что сделали из вы, крайне не верны. Вы не увидели картину в целом. и не учли всё то с чем пришлось героически бороться Лорду Хагену. По сути у его задание свелось к тому, как перенести 3 литра воды за один раз, имея при это всего одно ведро на 1 литр воды. И он на сколько мог даже перевыполнил задание с честью, перенеся дополнительную воду в руке и за щеками. надеюсь последняя аллегория вам будет понятна.

 

P.S. На сим считаю что с моей стороны на этом диспут можно прекратить, иначе мы пойдёт уже по кругу снова. Считаю что позиция героя Генерала Хагена а ранее Лорда, не была поколеблена и очернена.


Сообщение отредактировал kl-13: 03 Июнь 2015 - 07:56

Бывший участник старого форума bestgothic (Участник Питерского поинта (уже нескольких), и последующий член форума gothicgame после закрытия Беста), Killerlot из Тёмного Ордена (А думал что из Болотного лагеря, оказывается я их не застал уже тогда). Да пребудет с нами Спящий efVgbiT.png!


#9 Phoenix_NewDragon

  • Верховный Маг Огня

    Репутация
    108
  • 795 сообщений

Отправлено 03 Июнь 2015 - 20:52


Насчёт количества ящиков в свитках точно не сказано, но может быть и сотни.

Никакого «может быть». Это игровой факт, об этом не раз говорилось в Готике.

 


Естественно он в курсе о падении барьера, поэтому направлен Хаген был на остров сей чудесный, под именем Хоринис. Для наведения порядка и возврата контроля над рудную добычей!

Не стоит собственные домыслы считать фактами. Паладины приплыли за рудой. Про Барьер известно только то, что он пал за три недели до появления Безымянного. Знали о нем паладины и Хаген или нет – просто догадки.

 


Скорей всего, атака на долину была успешной, и ящики с рудой Лорд Хаген без проблем добыл, сгрузил их в порт Хориниса как раз к возврату Эсмеральды. А после из-за мощной той стены, что некогда болотный лагерь закрывала, на остров хлынули все Орчьи полчища, и Хаген с рудою отступил с Хориниса на материк

Снова домысел. Во-первых, нет информации об атаке на Миненталь. Нет информации о том, что руда была перегружена в порт. И есть информация, что Гг Эсмеральду НЕ вернул. Снова, нет информации, что Хаген отступил на материк.

 


А к тем что были призваны потом претензий нет, Лорд Хаген выбирал с умом. Точнее скорей всего он точно описал в приказе командирам, кого желательно набрать. А там Андре скорей всего и выбрал, из всех тех горожан что были в доступе его. И ведь и безымянного одобрил он, что по итогам стал одним из Паладинов.

Кого Лорд Хаген отбирал? Где его приказ о том, кого набирать в ополчение. Почему в ополчение может попасть человек, который в городе всего ночь и которого никто не знает. И снова, почему ветки магов огня и наемников игнорируются? Да, претензии у меня все те же.

 


использовал доступные ресурсы вполне разумно, ведь умерли драконы те, во имя Инноса!

Просто напомню, что Безымянный уничтожил драконов, а не паладины. И если отыгрывать за наемника, то Хаген и весь его отряд тут совершенно не при чем. Вся их помощь – это разрешение взять Глаз Инноса. Больше Хаген для решения этой ситуации ничего не сделал.

 


Что значит видел он впервые. Ведь безымянный был назначен замом Хагена, Андре.

Или же Ли подал прошение о перемирии, и Андре тут совершенно не при чем? То, что Безымянный был паладином – не факт. Это один из трех вариантов, о чем я неоднократно повторял.

 


И как я говорил, обычных граждан Лорд Хаген в правах не притеснял

Именно поэтому ни к Хагену, ни к губернатору жители города не могли подойти с какими-то вопросами? Они ведь охранялись паладинами, которые пускали или своих (ополчение, маги огня) или тех, кто пришел с чем-то вроде прошения о перемирии. К кому тогда обращаться люди? К Лотару (который сослал Диего за весть о драконах – вполне обоснованная угроза)?

 


То что безымянный изъявил свою волю в следствии с внутренней волей во имя Инноса, это его личный выбор, да прямого разрешения от Хагена он не получил, но смог убедить соратников Паладинов в важности миссии (Притом разумным диалогом а не угрозами вовсе!), и по выполнении её вернул корабль в целости по договору с Гирионом. Скорей всего за непослушание безымянный был лишён всех званий, в дальнейших упоминаниях о нём, он уже не был паладином. остальных же не карали.

Хм. Уважаемый, Вы несколько раз говорили об иерархии среди паладинов. Это военная структура, элита войск. И основана на жестких приказах должна быть, а не на том, что их уговорили. Хаген не дал разрешения взять корабль. И это значит, что никто ниже него по рангу не может дать такое разрешение – а на острове все были ниже него по рангу, по крайней мере, среди паладинов.

Корабль Безымянный не вернул. Договоренность была. Но Гг угнал корабль на материк, а не вернул паладинам. Это тоже игровой факт.

О званиях Безымянного говорить вовсе бессмысленно, ибо то, что он является паладином – лишь одна из возможностей.

 


Что есть скриншоты я не знаю, но в вашем свитке неизвестном, я вижу имя Торус, ведь каторжанином он был внутри барьера Миненталя, в последствие бандитский лагерь основал, а позже он прославился как Орков командир! И вам не кажется что сей источник нет смысла принимать в расчёт, и даже больше уж не предатель ли нашего королевства вы, раз апеллируете столь сомнительными сведениями

Безымянный был каторжником внутри барьера, успешно сотрудничал с  убийцами и ворами, и тоже мог прославиться, как сторонник орков в Г3. Сомнительная личность для бравого паладина, которого выбрал Хаген для своих целей, не так ли?

В любом случае, у нас есть слова Торуса о том, что Хоринис захвачен. И нет вообще ничьих слов о том, что в Хоринисе тишь да гладь. Кому верить – человеку или пустоте?

 


Свою миссию по возврату руды я считаю он выполнил с честью

И где хоть один факт, говорящий о том, что эта миссия вообще была выполнена? Снова домысел.

 


но думаю раз Эсмиральда в порт вернулась и часть руды была увезена

Эсмеральда не вернулась в порт. Этому нет ни одного подтверждения, зато есть факты о том, что она уплыла в сторону материка.

 

 


По сути у его задание свелось к тому, как перенести 3 литра воды за один раз, имея при это всего одно ведро на 1 литр воды. И он на сколько мог даже перевыполнил задание с честью, перенеся дополнительную воду в руке и за щеками. надеюсь последняя аллегория вам будет понятна.

Десять ящиков руды вместо двухсот. Пять процентов от того, что нужно было на самом деле. И нет ровным счетом ни одного подтверждения тому, что эта руда не осталась лежать в шахтах.

 

Итак, большая часть утверждения моего оппонента основана на догадках и свитках неизвестного характера. Эти утверждения зачастую противоречат игре Готика 2, в которой нам и встречается Хаген, так что их ценность как источника верных данных весьма сомнительна. Это, конечно, нисколько не говорит о том, что Хаген плохой командир. Однако, его миссия провалилась, и он только поспособствовал тому, что примерно треть его отряда умерла ещё до появления Безымянного в Минентале, встретившись с угрозой, которого должна была быть просчитана действительно хорошим командиром и стратегом. На основании всех вышесказанных фактов, я заключаю, что лорд Хаген не может называться ни хорошим командиром, ни хорошим лидером, ни хорошим стратегом. 


Ничто не абсолютно

#10 Zuboskal

  • Главарь Наёмников (♔)

    Репутация
    778
  • 10 482 сообщений

Награды

                       

Отправлено 04 Июнь 2015 - 11:28

Словесная дуэль окончена. Судьи начнут подсчёт баллов и позже каждый судья объявит свой подсчёт по каждому участнику. Далее баллы по каждому участнику от двух судей будут суммированы и определится победитель.



#11 Andre

  • Бывалый Наёмник

    Репутация
    116
  • 492 сообщений

Отправлено 05 Июнь 2015 - 13:21

  Спасибо дуэлянтам за столь увлекательную дуэль. Приступим к подведению итогов. Тема дуэли довольна сложная и было интересно наблюдать за ней. Во время всей дуэли меня не покидало чувство что kl-13 как то поверхностно знаком происходящими событиями. С каждой стороны были мелкие ошибки за которые снижать баллы я не стал. Серьёзных ошибок, по крайней мере, я не заметил, за исключением одной вина в которой не была взята, а переложена на некие свитки и манускрипты.
 
kl-13:
 
- 1 балл за ошибку в имени короля. (Если бы это была опечатка, то балл не был бы снижен)
 

Phoenix_NewDragon:
 
+ 1 балл за представление уверенных доказательств.
+ 1 балл за разбор игровых ситуаций при различных вариантах сюжета.
 
Итог:
kl-13 получает 14 баллов
Phoenix_NewDragon получает 17 баллов
 

Все удачи, всем пока! 


На форуме с 20.09.2005

Да я патриот до глубины своей души!!!

Мне глубоко до лампочки на фонаре ваше мнение о моём правильнописАнии!!!

Всё сказанное автором является его личным мнением и не несёт в себе провокаций!!!

#12 Zuboskal

  • Главарь Наёмников (♔)

    Репутация
    778
  • 10 482 сообщений

Награды

                       

Отправлено 06 Июнь 2015 - 16:35

Я полностью согласен с оценкой Андрэ.

 

Поэтому каждый получает такие же баллы от меня:

 

Итог:
kl-13 получает 14 баллов
Phoenix_NewDragon получает 17 баллов



#13 Zuboskal

  • Главарь Наёмников (♔)

    Репутация
    778
  • 10 482 сообщений

Награды

                       

Отправлено 06 Июнь 2015 - 16:44

Оба судьи вынесли вердикт, теперь суммируем баллы по каждому участнику и объявляем победителя:

 

kl-13 28:34 Phoenix_NewDragon

 

Поздравляем Phoenix_NewDragon с победой!  %D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных